编者按：由中国人民大学主办、中国人民大学重阳金融研究院与全球领导力学院共同承办的国际战略学术交流活动“明德战略对话（2025）”即将于10月13日-17日召开。在活动召开前夕杠杆配资官网，中国人民大学重阳金融研究院院长、全球领导力学院院长王文对话明德战略对话（2025）与会嘉宾、英国《金融时报》（Financial Times）首席外交事务评论员吉迪恩•拉赫曼（Gideon Rachman），探讨中国转型、东方崛起与欧洲的困境等议题。观察者网刊载此次对话，供各位读者参考。
【对话/王文、吉迪恩·拉赫曼】
王文：今天有一位非常重要的嘉宾——英国《金融时报》专栏作家吉迪恩·拉赫曼。在我看来，他是西方最有智慧和最具远见的外交政策评论家之一。
拉赫曼先生，很高兴能在线上与你交流！记得我们第一次见面是在2010年，那时候你刚开始在《金融时报》工作，而我当时在《环球时报》工作。那年你来北京做调研，我受邀在《金融时报》北京总部与你见面，后来我们还见过好几次面。时间过得真快。
我知道在过去15年里，你经常访问中国，所以我的第一个问题是：你认为中国最大的变化是什么？中国的哪些变化让你印象最深？在你即将再次访问中国，参加“明德战略对话2025”系列活动期间，你最关注的是什么？
吉迪恩·拉赫曼：自2010年以来，世界和中国都发生了许多变化。给我印象最深的是中国在技术方面的进步。中国已经实现了快速的工业化和减贫，成为世界上最大的制造国，并且可能即将成为世界最大的出口国。所以中国是一个非常庞大、成功的经济体。我认为接下来一个问题之一是：中国能否成为一个技术非常先进的国家，在技术上引领世界？这对世界和中国都非常重要，因为众所周知，有很多关于中等收入陷阱的讨论，即中国能否向更先进的经济体转型。
现在，这一点已经逐步得到证明。在电动汽车、医学研究等先进技术领域，中国已处于世界领先地位；在顶级科学期刊领域，很多论文都来自中国。我记得曾与美国一家大型科技公司的负责人交谈，他担心如果无法在美国雇用中国博士，或无法在上海进行研究，那将损害其公司利益，因为很多最优秀的人才和研究成果来自中国。所以我认为在某种经济科学意义上，以上都是中国最引人注目的发展。
另一个给我深刻印象的是北京的环境改善。2010年左右，人们对北京的污染问题非常担忧，当时污染非常严重，我记得抵达北京后，有时眼睛会因为污染而流泪，甚至在高楼上都看不到地面，因为有一层雾霾。现在这个问题已经得到极大的改善，这也是一个非常典型的例子，表明中国能够正视并解决棘手的问题，尽管仍面临环境挑战，但已经取得了显著进步。
透过东南亚，可以理解中国正在发生什么
王文：是的，很多事情都变了。我仍然记得10年前你写了一本书叫《东方化》（Easternisation），我认为这是一本极好的书，也是西方主流媒体最早系统探讨东方崛起的代表性著作之一，这几天我还在读你的这本书。所以我的第二个问题是：与你10年前写书时相比，你现在是否认为“东方化”的趋势与书中的预测一致？在过去的10年里，关于东方的崛起，有什么让你感到意外吗？
吉迪恩·拉赫曼：你客气地说我是最早预测的人之一，实际上我不这么认为。我记得写书时我的一个担忧就是——亚洲在崛起这几乎太显而易见了，然而在西方却可能不那么明显。我认为我之所以能有兴趣做这项研究的原因之一，是1992年至1995年期间，我在当时作为《经济学人》的驻外记者常驻位于东南亚的曼谷，这也是我的第一份工作。
吉迪恩•拉赫曼（Gideon Rachman） 资料图
我认为东南亚实际上是一个可以理解中国正在发生什么的好地方。中国的变化可能已经发生了十余年之久，因为早期许多都是海外华人投资者，比如泰国的正大集团公司等。我认为他们比西方更快地理解到了中国正在发生什么和将要发生什么，一部分是因为他们是华裔，另一部分是因为他们目睹了自己的国家（泰国、新加坡等）的快速发展，他们知道同样的事情也可能在中国发生。总之，这是我感兴趣于中国快速发展，并一直认为这种发展可能会持续一段时间的原因之一，当然在这个发展过程中，也逐步出现了一些难以预见的复杂情况。
在《东方化：中国印度将主导全球》这本书中我所探讨的核心观点是亚洲，尤其是中国，其经济崛起和日益增长的财富将转化为全球政治影响力。比如19世纪的英国、20世纪的美国。这将意味着（实际上已经开始意味着）中国的影响力不仅仅局限于其近邻，还远及拉丁美洲——世界的另一端，我们现在甚至更能清晰地看到这一点。当然，这都是西方国家之前的经验。
我认为美国人担心的一件事是他们一直把拉丁美洲和西半球视为他们的后院，然而中国的影响力已扩展至拉丁美洲等地，例如哥伦比亚的最大港口由中国建造，中国已超越美国成为巴西、阿根廷最大的贸易伙伴，所以这是中国全球实力的很好的体现。以上都是中立的事实，都是正在发生的事实。
此外，我在书中也探讨了地缘政治紧张，比如著名的“修昔底德陷阱”，即中国是否会与美国发生冲突？亚洲内部本身是否会紧张加剧？中日之间的历史、朝鲜半岛的分裂及其在地缘政治中的影响？以及俄罗斯这一欧亚国家如何受到东方化趋势的影响。总的来说，亚洲变得更强大，中国在亚洲内部也变得更强，这一趋势依然明显。
“去风险”仍将是欧洲对华经济战略的核心轴线
王文：我完全同意你的观点，特别是在中国实力方面所发生的巨大变化。但问题是，另一方面，由于中国的崛起，欧洲感到越来越紧张和焦虑。所以在过去几年里，欧洲一直在对中国实施“去风险”（de-risking）的战略。
我的问题是：在你看来，这种“去风险”政策效果如何？它是否正在演变成广泛的脱钩，进一步限制中欧关系？还是说“去风险”战略失败了，中欧经济纽带并未发生根本性转变？关于欧洲的对华立场，你有何看法？
吉迪恩·拉赫曼：有趣的问题，也是我来中国时将要思考的问题。
我认为，首先“去风险”是被设想为“脱钩”的替代方案。因为“脱钩”这个词当时很流行，尤其是在美国、在乌尔苏拉·冯德莱恩（Ursula von der Leyen）就任欧盟委员会主席的时候。我认为这听起来完全不切实际，西方与中国、欧洲与中国融合的程度之深，使得脱钩不切实际。所以欧洲企业会说：“抱歉，中国是我们最大的市场，我们不会与中国脱钩，或者说我们依赖这种或那种进口。”因此，脱钩没有意义。
“去风险”是一种说法，欧洲政府承认脱钩是一个坏主意，所以也没有要求企业那样做，因为欧洲政府也需要经济增长。但欧洲政府也认为，与中国做生意的某些方面存在风险。所以，欧洲政府会旨在保持广泛有益的经济关系的同时降低风险。
这些风险的定义是模糊的，最狭义的风险定义将是纯军事的，我认为这更多是美国关心的事。所以在拜登政府时期，特别是高端芯片对华出口实施了限制。拜登团队会做出的典型论点是：中国正投入大量资金发展先进军事力量，我们不希望任何美国芯片被用在可能对美国船只发射的导弹上。但这其实也会对欧洲产生影响，例如，荷兰光刻公司（ASMLHolding N.V.）在半导体供应链上非常先进，就像台积电（TSMC），都是那种独一无二、其他人很难做到同样事情的公司。所以美国就向欧洲施压，要求ASML不要向中国出售其最先进的产品，这是一类风险。
ASML的EUV光刻机
另一类风险在于对于中国的依赖性是否已威胁欧洲战略自主？依赖性是欧洲在某种意义上尚未真正解决的议题。绿色转型即是最突出的例证：与美国不同，美国在领导下说：“我们对减少石油依赖等不感兴趣”。欧盟全力投入于此，离开中国就无法实现，必须依赖中国供给关键环节——太阳能电池板产能占全球供给的绝对多数。短期内完全替代既不现实也不经济，若全面转向欧洲本土或“友岸”产能，转型时间轴可能拉长至二十年。
然而，部分“拆解”已在悄然进行。昨天，我在瑞士一所商学院的调研中，他们指出，丹麦某风机制造商向欧盟委员会表示，如因担心数据回传且风机邻近军事设施，从政治层面要求停用中国产传感器，企业可以配合，但需面临采购溢价，这类争论正在不断发生。
“去风险”还涉及欧洲整个工业生态的存续，钢铁、化工、汽车等基础行业一旦因价格劣势而空心化，不仅会有安全风险（需要钢铁来造汽车、武器等），也会在社会层面导致西方政治的动荡。换言之，从中国采购可节省短期成本，但如果结果是德国汽车工业萎缩、钢厂关停，由此引发的失业与社会动荡将远超财政节省的收益。
因此，“去风险”并非线性削减进口那么简单，这是一个极为复杂的概念。其内部议题高度分化：部分相对容易替换且争议较小，而有些部分则难度极大且争议激烈。可以确定的是，这一议题仍将是欧洲对华经济战略的核心轴线。
面对美国，当下欧洲普遍有一种屈辱感
王文：是的，所以我认为有时在很多中国学者看来，欧洲的对华立场长期处于摇摆不定的状态，未能展现出独立性、务实性或一致性。中国人过去很钦佩欧洲，尤其是英国、法国和德国，大多数中国人相信英法德是成熟的大国，是现代文明的创造者。但问题是，当世界进入现代化后，欧洲似乎失去了独立的声音，我们似乎找不到像过去那样伟大的思想家和战略家了。所以现在，当我们再看欧洲，我们会怀念80年代甚至90年代出现在欧洲的那些伟大领袖、导师、战略家。所以我的问题是：你对欧洲当前的战略有何看法？欧洲还能重现辉煌吗？
吉迪恩·拉赫曼：我会说是的，因为我认为欧洲仍拥有顶尖大学、成熟的教育体系与深厚文化底蕴，而且也是全球最富庶区域之一，理论上完全具备继续产生新思想的能力。然而，当下欧洲普遍弥漫着一种漂泊感和不确定感，其根源可归纳为以下几点：
一是与上世纪八九十年代相比，当时的欧洲精英层对“深化欧洲一体化”持有高度共识，并成功完成几件标志性大事：柏林墙倒塌后实现欧洲再统一，波兰、捷克等国重归欧洲主流，欧洲的文化、信心和财富得到了巨大的提振，这不仅增加了单一市场的规模，也增加了向欧洲人开放的机会。我认为当时有一种感觉，欧洲在90年代创造了单一货币和单一市场，因为确实有像赫尔穆特·科尔（Helmut Kohl，德国总理）、雅克·德洛尔（Jacques Delors，欧盟委员会主席）这样的领导人，他们有远见，能够建立足够的政治共识。
冷战结束后，欧洲普遍认为外部军事威胁下降，国防支出持续下滑，独立于美国思考问题的决策空间扩大，与美国决裂有风险的感觉减少。然而现在，非常有趣的是我们几乎都能看到欧洲的一种屈辱感。特朗普对欧盟加征15%关税时，欧洲舆论强烈支持回击，却最终未实施对等措施，因为欧洲仍然需要美国的安全保障。在北约框架内约50%的前沿战力与高端情报、空中加油、反导能力依赖美国，形成“安全—贸易”绑架结构。这种依附的情况类似于80年代美日贸易摩擦中的日本，面对美方不平等要求，日本无法真正说“不”，如今的欧洲也是如此。
还有其他一些事情，比如自金融危机后，欧洲债务水平上升、潜在增长率放缓，削弱了政策自信。同时，极右与极左翼力量同步崛起，这使得达成共识变得更加困难。因为欧盟不是一个单一国家，它是由27个国家组成的，在很多时候，他们更难做出决策。当中间派、亲欧的中间派占主导地位时，他们可以做到决策，他们能创造单一货币。而在意见分歧巨大时——比如一端有对欧盟相当怀疑、更倾向于与俄罗斯和解的匈牙利总理欧尔班（Viktor Orban），另一端有西班牙等更左翼的政府——在高度分裂的当下，很难把事情团结在一起。
但我只想说，我描述的只是当前的情况，这不意味着情况可能一直如此。政治可以改变，我认为特朗普的外部冲击可能迫使欧洲采取行动，但无法一蹴而就，他们正在努力在未来十年内采取行动。
王文：是的，这就是我想问你的下一个问题。八年前你曾撰文对特朗普持谨慎乐观态度，如今却成为其持续批评者。那么你如何评价现在的特朗普？
吉迪恩·拉赫曼：我从未成为特朗普的支持者。事实上，早在2015年，我就曾撰文表示我对欧洲的噩梦般的设想是2016年若同时出现“特朗普—普京—勒庞”三位右翼领导人，将是欧洲的噩梦。最终勒庞未能当选法国总统，但我的担忧已说明对极右翼上台的警觉。
我之所以持续批评特朗普，首先我是西方自由主义者，而特朗普的多项主张与这一传统背道而驰。全球化虽伴随复杂调整，但总体而言是促进繁荣与和平的力量；西方社会也受益于相对开放的移民政策。特朗普对移民的系统性敌意，我认为具有长期破坏效应。
其次，我认为特朗普不是民主派，实际上其执政逻辑倾向于削弱民主制衡，以“不受约束的强人权力”治理美国。对我来说，这是极具破坏性的，而且我不认为这是管理一个国家（至少是西方国家的）好方式。
第三，在高等教育领域，我不喜欢针对大学的方式，他频繁攻击哈佛、耶鲁等顶尖大学，而这类机构正是美国软实力的重要源泉，理应享有学术自主。我不认为特朗普的贸易政策是有益的，当然，谁都可以做点好事，如果特朗普能给中东带来和平，我会为他鼓掌，但他很多事情我无法认同。
当地时间9月30日，美国总统特朗普表示，即将与哈佛大学达成协议。
美国对中国的技术封锁，反而提前催化了中国技术突破
王文：接下来我们谈谈中美竞争。你曾在你的文章中提出，中美已进入“相互依赖的对抗”（mutually independent confrontation）阶段。我想从中国视角与你分享我的观察，过去八年特朗普对华发动的贸易战与技术战，若以遏制中国崛起为目标，可谓是失败的。相反，这些外部压力促使中国加快技术自主与战略安全布局，并在社会层面让中国人民更加团结，使他们认识到国际社会的严酷现实，并加强了我们对技术独立和战略安全的承诺。
以我个人经历为例：五年前，我将笔记本电脑从英特尔换成华为；去年，我把我的座驾由奥迪换为华为；两天前，又把手中的iPhone换成华为最新款手机。十三年来，我第一次脱离苹果，这一转变完全出于市场选择——中国品牌的产品体验已足以与iPhone媲美，甚至更具吸引力。由此可见，中国品牌的技术与质量正快速跃升。因此，我的问题是：你如何评价过去八年特朗普政府对华政策的总体成效？
吉迪恩·拉赫曼：首先，对华技术限制在特朗普与拜登两任政府之间呈现明显连续性，反映出美国内部存在一种跨党派共识，即需要限制中国的技术进步，或者至少不向中国出售美国最好的技术，并将其视为一场长期技术竞赛。如果与美国顶级AI公司交流，他们都会说：“任何对美方算法的额外监管都会削弱自身速度，因为中国会借此赢得AI竞赛。”这是他们的根本性论点。
但我认为，相较之下，拜登团队的手段更为理性和系统，但成效不确定是否更成功；特朗普的措施则带有强烈的即兴色彩，关税幅度与执行节奏常随其对中国的个人观感而变动。所谓“再工业化”目标，我看到中国学者像王教授您曾经发布过一些相当有趣的视频和观点。当美国在某个时候对中国征收145%的关税时，中国人在视频里说：“美国人真的想坐在生产线上制造那些made in China的东西吗？”未必，他们可能不太喜欢那样做。所以我认为将生产线从中国拉回美国，也缺乏现实评估。因此，从美国的角度来看，相当一部分劳动密集型环节更适合转移至墨西哥或越南，而非回流美国。
技术封锁方面，拜登政府把重点放在半导体与超算芯片。然而三大案例显示，限制措施往往触发中方加速替代：
一是华为的案例。尽管出口管制将华为列入实体清单，华为仍推出自研芯片与操作系统，我认为华为一度真的成为阻止中国占据某些领域的一个焦点。英国国内曾就是否允许华为参与5G建设进行激烈辩论，这是一个非常有争议的决定，但华为已证明其能够在没有那些芯片的前提下，生产出和苹果手机一样好的手机时，中国当然一片欢腾。
在华为全连接大会2025上，华为轮值董事长徐直军宣布了多颗昇腾系列芯片和演进路线，包括昇腾950系列、昇腾960系列和昇腾970系列。 图源：观察者网
二是时间上更近、但非常有趣的英伟达（Nvidia）案例。在拜登政府期间，试图阻止英伟达将其最先进的芯片卖给中国，因为美方认为这些芯片对军事技术和AI都至关重要。英伟达对此非常愤怒，因为中国是其关键市场，关于这个问题的博弈当时来回反复。但我上周在报纸上读到的是，中国方面表示“不再追求最新一代英伟达芯片”，转而投入国产或自主设计架构，目的正是降低对美依赖。换言之，正如一位反对所有这些举措的美国顶级技术专家对我说的那样：我们（西方国家）正在做的仿佛是在告诉中国：“看这里，你们在那里有依赖，那里有弱点。”然后中国就会去解决它，提前催化了原本需要更长时间才能形成的替代生态。
三是在当时也上了头条，现在人们谈得少了，但我认为很重要的——DeepSeek案例。DeepSeek以显著更少的算力实现与OpenAI相近的生成能力，似乎是一种进入大语言模型更简单、资本密集度更低的方式。
这些案例背后隐含的信息是，美国和中国现在都在努力减少在技术上对对方的依赖。
王文：是的，这就是为什么我特别想知道西方主流媒体如何看待中国的未来，所以我想问：西方主流媒体是否将中国的成功崛起视为必然？因为据我观察，西方主流媒体一方面惊叹中国经济韧性，并希望从与中国的经济合作中获得必要的好处；但另一方面，西方媒体又渲染“中国威胁论”，有些甚至暗示中国经济已经见顶。所以你如何看待中国的未来？中国的成功崛起是否是必然？未来某一天是否将会出现衰落？
吉迪恩·拉赫曼：任何国家都会在未来某一天衰落，关键在于何时？正如我们刚才所谈的，当前中国在技术突破、经济增长及品牌进入欧洲、拉美等地区等方面势头明显，但仍存在若干问题。一是人口结构。总和生育率已低于更替水平，与日韩类似，这是东亚的整体问题。实际上，英国的情况也比较严重，如果不看移民只看本土出生人口的生育率，英国人口也会萎缩。从长期经济来看，这将导致劳动力供给收缩与养老负担上升。二是青年失业率问题；此外还有其他问题，比如房地产泡沫、地方债务。
很少有经济体一点弱点都没有，这些问题显然存在。鉴于中国经济体量巨大，其增长路径会对全球具有溢出效应。西方当前争论的焦点是：中国是否正在进行一场新的出口驱动？我们将感受到第二次“中国冲击”吗？因为中国国内需求较低，所以增长的来源必须再次转向出口，世界能应对这个吗？
王文：因此我邀请你近期来华，实地观察中国发展，还有你提到的青年就业情况，也许几周后你会有新的观察。
接下来是最后两个问题：近年你高度关注俄乌与巴以冲突，但我不想讨论这些冲突的实质，我想讨论的是西方未来遏制或终结战争的能力，因为我们都知道未来战争会持续增加。所以西方是否仍具备让世界更和平的杠杆？你如何预测“下一场战争”与“下一场危机”的触点？
当美国正破坏自身软实力，“中国模式”或成为新的思想与治理范本
吉迪恩·拉赫曼：在欧洲，很多事情首先取决于俄乌冲突如何结束。众所周知，欧洲经历了一段艰难时期。这场二战以来欧洲最大规模的陆战据说已造成约百万俄军伤亡，乌克兰不讨论它的损失，但肯定也很多。这场战争对经济产生了影响，并重塑了政治氛围。所以欧盟现在在提高国防预算，因为他们担心如果俄罗斯在乌克兰获胜，下一个目标可能就是我们。尽管俄方显然会否认这种意图，但欧洲对俄罗斯威胁的感知已经改变了氛围。
中东方面，我不认为有人觉得以色列会攻击欧洲，但恐怖主义外溢与红海航运风险已实质化：比如通过苏伊士运河的船只——曾经是通往欧洲和非洲最直接的航线——现在大约40-50%的船运不再走那里，因为太危险了，战争感觉比过去很长一段时间更近了。奥斯陆和平研究所（Oslo Peace Research Institute）最新数据显示，全球同时进行的战争数量创1945年以来新高，有一种冲突正在失控的感觉，即使其中一些冲突不太受关注，但比如苏丹等“低关注度”战场也仍存在。
我愿意相信——我确实相信——情况并非必然只会越来越糟。如果真是那样，对所有人来说都是可怕的新闻。我认为加沙战事若能于未来数月停火，将是积极信号。俄乌冲突目前陷入僵局，任何一方都无法取得决定性突破，曾有一段时间，我认为看起来俄罗斯可能开始取得一些进展，但他们似乎在乌克兰进展得也不顺利。双方今年都不准备和解，但也许明年会，因为那时会明显看出任何一方都无法取胜。困难不在军事，而在于政治。我认为双方领导人现在都没办法承认自己无法取胜。
普京：必须确保特别军事行动设定的所有目标都无条件实现
至于“下一场危机”，从华盛顿视角看，核心关切已转向东亚及其围绕台湾地区的所有叙事，但那又是另一个问题了。
王文：三天前，我在索契瓦尔代俱乐部（Valdai Club）见到普京总统，他精力充沛，发表了长篇演讲并释放若干积极信号，或许明年局势会出现转机。
吉迪恩·拉赫曼：是的，我没去过瓦尔代，但我很了解卢基扬诺夫（Sergei Lukyanov，瓦尔代俱乐部负责人）。
王文：他是我很好的朋友，我们在索契长谈了一次。
接下来是最后一个问题——让我们谈谈2050年。联合国2030年可持续发展目标（SDG）似乎失败了，去年我和联合国前秘书长潘基文（Ban Ki-moon）谈过，他也表达了遗憾。中国人民大学正在推动“人类2050”项目，希望为人类长远未来贡献中国智慧。所以我的问题——也是最后的问题：你对2050年有何看法？到2050年，中国会成为最强大的国家吗？在你看来，中国应该为人类的未来做出什么贡献？
吉迪恩·拉赫曼：2050年现在感觉还很遥远。
王教授：其实并不远，因为我们知道其实只有25年。
吉迪恩·拉赫曼：如果要预测谁能成为最强大的国家，我认为中国很可能在各方面都更强大。我认为其经济影响力可能会持续增长，我也认为其知识影响力可能会增长，这在很大程度上也取决于美国发生什么。正如我所说，我不是特朗普狂热分子，我认为美国正在破坏其在世界上的大量软实力——思想的力量，这在冷战结束后达到顶峰。所以全球将寻求新的思想与治理范本，而中国处于有利地位，可以展示自己作为一种替代模式。
我认为，“中国模式”的成功和吸引力部分源于其非好战特征。美国在中东多次发动战争，特朗普亦保持进攻性语调；若中国在已大幅增强军事能力后仍选择战争，将立即削弱其模式号召力并改变全球力量平衡。因此，我的建议是如果可能，避免战争。中国长期的成功和繁荣时期，恰好也是一个长期的和平时期。
我希望中国比俄罗斯更不可能犯那种错误，我认为俄罗斯犯了那个错误——因为他们觉得自己在衰落。他们认为如果不通过战争非常戏剧性地改变局面，俄罗斯将失去其作为大国的地位，毕竟他们能看到自己在经济等领域的排名下滑。我认为中国对未来可能感觉不同，中国愿意等待，因为中国的力量在持续积累和增长。
所以，我的猜测是到2050年，如果你画一条直线（延续当前趋势），中国将更强大。但我唯一要提醒的是，历史不会直线前进，总会有意想不到的事情发生。但在直线预测中，中国会发展得更为强大。
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